h1

Skoldebatt med okunnighet som ledstjärna

26 juni 2012

På Skola och Samhälle (SOS) pågår en ständig debatt om diverse skolfrågor. Främst handlar det nästan uteslutande om klassiska betygs- och reformmotståndare som uttalar sig där en ideologisk agenda råder. Man är emot Jan Björklund, betyg, summativ bedömning och att följa upp resultat. Tack och lov är SOS så pass ärliga och generösa att alla får komma till tals, även jag har haft två artiklar publicerade på SOS.

Den 14 juni skriver skriver fyra pedagogiska forskare en artikel om den mätkultur som infunnit sig i skolans värld. Forskarna som skriver menar att debatten handlar mycket om kvantitativa studier som PISA, PIRLS och TIMMS, där svenska elevers kunskap mäts i ett internationellt perspektiv. En rapport som debattörerna verkar tycka vara viktig till innehållet, men som inte uppmärksammats så mycket heter ICCS 2009 och är en studie som mätt 14-åringars medborgerliga kompetens i 38 jämförda länder, bland annat även Sverige.

Men forskarna tycker inte att kvantitativa studier är tillräckligt bra för att beskriva hur dagens 14-åringar kan ta sig an sina medborgerliga rättigheter, hur de kan argumentera och ta ställning. Samtliga fyra debattörer lyfter fram sina egna kvalitativa forskningar där t.ex. en 16-årig flicka är engagerad på samhällskunskapslektionen när det gäller tonåringar syn på sexualitet eller när tonåringar är engagerade i miljörörelsen. Detta är väldigt goda exempel och varje vittnesmål om engagerade unga människor är glädjande.

Men! Nu råkar det vara så att 25% av pojkarna i årskurs 9 lämnar grundskolan utan att kunna läsa tillräckligt bra och 20% av eleverna lämnar grundskolan utan fullständiga betyg. Detta är kvantitativ statistik som bygger på elevernas resultat, både de kvantitativa mätinstrument som t.ex. PIRLS och betygsstatistik från Skolverket. Om man inte mäter elevernas resultat – hur ska man kunna avgöra om man skapat en förbättring eller försämring när det gäller elevernas resultat om man inte följer upp resultatet? Hur ska man kunna avgöra om skolan eller den enskilda läraren tar det ansvar som åligger dem, det vill säga att se till att alla elever lär sig det som de ska kunna? Det vill säga elevernas kunskapsrätt!

Har det aldrig slagit dessa forskare (även en och annan debattör på SOS) att alla dessa mätningar har varit extra intressanta på grund av att det pedagogiska etablisemanget så systematiskt har motarbetat Lpo 94, betyg och resultatuppföljning? Har det aldrig slagit dessa personer att det är just det pedagogiska etablisemanget som har bidragit till att svenska elever tappar i kunskap? Har det aldrig slagit dessa personer att för att kunna argumentera och ta sina medborgerliga rättigheter full ut behöver man kunna läsa, skriva och räkna? Om 25% av pojkarna inte kan det är det inte dags att ta reda på vilka elever det handlar om? Eller finns det något annat sätt som jag inte känner till?

En helt annan fråga i denna diskussion är så klart om man använder ett mätinstrument som inte går ihop med Lpo 94 eller Lgr 11. Alltså om man använder sig av ett instrument som är av mätteknisk modell och resulterar i att funktionen att följa upp resultat inte fungerar, t.ex. DLS, högskoleprovet, intelligenstest eller vissa nationella prov. Skollagen och Lgr 11 kräver att bedömnings- och resultatuppföljningsinstrument av kunskapsstandardmodell (se Cathrine Taylor 1994). Men som sagt, det är ju en annan fråga. Vill någon läsa mer om just den skillnaden går det att läsa ett äldre blogginlägg.

Trots att det säkert är redaktören som sätter rubriken vittnar den om var forskarna står: ”Är du mätbarn nog, lilla vän?”. Men det är fyra tankevurpor som man gör. Den första är att några enstaka fall av kvalitativ forskning absolut inte kan vara underlag för att generalisera om 14-åringar  – hur underbara dessa ungdomar än är. Den andra är att man inte inser eller inte vill inse att det bara genom att mäta kvantitativt, belysa problemen och rätta till dem som det går att nå ljuset i kunskapsmörkret för de elever som inte fått chansen att lära sig de det har rätt till. Det tredje och kanske det viktigaste är att det inte går att föra några vidare goda resonemang som är av samhällsnytta om man inte kan läsa, skriva och räkna på ett godtagbar nivå och eftersom det är så många elever som lämnar grundskolan utan dessa grundläggande kunskaper har de få möjligheter att bidra till samhället med sina fantastiska liv. Snarare blir det så som i bland annat Malmö, att alltför många ungdomar blir skickliga på att ägna sig åt verksamhet utanför lagens råmärke. Polismästare Ulf Sempert i Malmö påpekade:“Skolan är viktigare än att ha en polis i varje gathörn”. För det är ju det, med djupa kunskaper så kommer viljan att lära sig mer och självförtroende. Men 20-25% av eleverna förvägras detta och då måste vi ta reda på vilka dessa elever är och se till att alla når kunskapskraven. ”Är du mätbar nog, lilla vän?” – tankevurpa nummer fyra för även om det är eleverna som skolan mäter så är det är skolan och lärarna som ska stå till svars för hur långt eleverna ha nått i sin kunskapsutveckling. Det är skolornas arbete som mäts, men det verkar inte dessa forskare ha begripit.

För övrigt anser jag att läraryrket är samhällets viktigaste arbete!

Annonser

54 kommentarer

  1. Om Sverige skall kunna hävda sig i framtidens kunskapssamhälle och därmed kunna behålla vårt välstånd och inte sjunka ner i ett ”låglöneträsk” så MÅSTE vi ha en både kvalitativ och kvantitativ bra skola som står sig i jämförelse med både Europa och länder i Asien!

    Detta kräver att eleverna tar till sig undervisningen i skolorna, har en lust att lära sig mer och att enbart de mest engagerade och duktigaste studenterna söker sig till läraryrket! Något som vi får genom att betala ANSTÄNDIGA löner i paritet med våra konkurrentländer i Europa!

    Visserligen är kunskap i ”sex och samlevnad” bra men det ger inte några exportinkomster till landet!
    Inkomster som skall betala skola, investeringar och pensioner!


    • Bra talat Bengt!


  2. Generellt motstånd mot mätkulturen brukar ofta gå hand i hand med en lösare och mindre distinkt syn på kunskap och vetenskaplighet. Ofta tar sig sådant tänkande sig också uttryck i ovilja inför evidensbaserad forskning, trots att, som Johan Kant anför här, kvantitativa resultat bäst beskriver hur läget verkligen är i skolan. Talet om att kvalitativa studier mer går på djupet måste avvisas. De skrapar snarast på ytan med sina få försökspersoner och insnävade frågeställningar.


    • Bertil,
      Klart att kvalitativa studier kan gå på djupet, men endast när det gäller ett fåtal individer och utifrån dessa går det ju inte att dra generella kunskaper om ett utbildningssystem. Martongruppen gjorde också djupintervjuer i studien som resulterade i boken ”Inlärning och omvärldsuppfattning”, men då som ett komplement till den stora kvantitativa studien. Syftet var att få studenterna att sätta ord på sina tankar kring deras inlärning.


      • Johan,

        Det beror på vad man menar med djup. Om man står där med sju personers utsagor och inte kan säga så mycket om
        andra individer så är möjligen resultaten djuplodande men själva forskningen är grund.


  3. Jag njuter av lärares berättelser om hur de engagerar eleverna kring exempelvis medborgerliga rättigheter och använder mycket av den typen av beprövad erfarenhet i min undervisning. När en forskare låtsas att samma sak har något att göra med forskning blir jag bara beklämd.


    • Instämmer till fullo.


  4. En kommentar till viss skolforskning finns på min blogg
    http://torestad.blogspot.se/2012/06/skolan-och-forskningen-en-odesfraga.html


  5. Bäst resultat tror jag man får när man låter kvalitativa och kvantitativa metoder samspela med varandra på ett bra sätt!

    Fredrik


  6. Jag tycker allt att du är lite hård mot författarna av nämnda text Johan, de vill säkert väl.

    Jag tar det som ett (högst förståeligt) uttryck för den frustration du uttryckt utifrån det att dessa representerar den närmast allenarådande och självreproducerande forskningsinriktningen idag med s.k kvalitativ(!) forskning.

    Jan Lenander formulerade det så elegant här ovan – att det alltid är lika härligt att höra lärare berätta om lysande exempel på lyckad undervisning. Liksom det är beklämmande när forskare drar orimligt generalisarande slutsatser från detta.

    Som talesättet lyder ”en fjäril gör ingen sommar”. Att en eller sex elever i en viss ålder uttalar sig på ett visst sätt ger inte automatiskt dem till språkrör för en hel generation.

    Hur skulle det se ut om vi råkade använda fyra övertygade tonåriga nazister som intervjuobjekt i vår s.k ”kvalitativa forskning” och lät just dem utgöra typexempel för deras generation? Vilka felaktiga antaganden och beslut skulle inte det leda till?

    Det skulle givetvis uppmärksammas, kritiseras och rättas till (eller?).

    Djupt olyckligt att detta sätt att ”forska” och komma med påståenden tillåts florera och bre ut sig.

    Och nu argumenterar Ingrid Carlgren för mer pengar och jämför med forskningsanslagen inom medicin(!). Magstarkt, för vem har hindrat henne och andra beslutsfattare att de senaste 20 åren få fram användbara forsknngsresultat istället för de allför substanslösa eller anektodiska som vi sett och ser?

    Ansvarstagande är ingen stark gren.


    • En ny stor organisation (SIRA) är på gång för interaktiv forskning. Aktionsforskning och forskning som är nära avnämarna ska uppmuntras. Däribland Kroksmarks ”skolnära forskning”.

      http://www.forskning.se/nyheterfakta/nyheter/pressmeddelanden/samverkanforlivslangtlarande.5.1851f813137fe5955c6229.html


    • Peter,
      Det är många som vill väl, men ack så fel det kan bli!


      • Tack, Johan, för ännu en välskriven och skarpsinnig artikel!
        Egentligen kan jag inte för mitt liv förstå varför just mätning anses så fel och fult och ont av det pedagogiska etablissemanget. De agerar som om det var utifrån någon slags stark religiös övertygelse. Och det är väl därför symptomatiskt att man istället för att diskutera de storskaliga internationella studiernas resultat ägnar sin energi åt att kritisera själva undersökningarna.


      • Lena,
        Det märkliga i detta är att de ideologiska pedagoger som är helt emot betyg, resultatuppföljning och så vidare inser inte att genom att följa upp så är det skolan som organisation som man utvärderar – hur bra jobb man har gjort och vad som måste förbättras.


  7. Tråkigt att du inte förstått de poänger som vi gör i vår debattartikel. Dessutom är det tydligt att du inte tagit del av den vetenskapliga publikationen, ett helt temanummer i Utbildning och Demokrati, på detta tema. Nämligen det som handlar om vilka grundantagaden som internationella studier bygger på (i vårt fall ICCS 2009) och vad dessa potentiellt bidra till i ett utbildningspolitiskt avseende och vilka pedagogiska implikationer de potentiellt har på klassrumsnivå.

    Debatten om kvantitativa vs kvalitativa metoder är förlegad, kanske intressant, men onödig och dåligt konstruktiv (se debatten i SOS som exempel på detta). Vetenskaplighet handlar inte om det ena skulle vara mer vetenskapligt än det andra.

    Din oprecisa artikel ovan innehåller spridda och spretiga skurar om det mesta – vad är din poäng och på vilka grunder? Svepande generaliseringar och moraliserande fördömmanden och tillskrivningar tillhör inte en vetenskaplig diskussion enligt min mening – men det kanske är på den nivån du vill hålla det?


    • Jag skrev en av artiklarna i samma veva som er artikel kom in på skolaochsamhalle.se, Det är synd att ni inte bemötte den kritik som riktades mot er artikel där istället.

      De svar som ni med era frågeundersökningar fick fram är ju närmast självklara aspekter av ungdomligt tänkande. Ni tar på den typiska kvalitativa undersökarens manér fram några rapsodiska
      exempel på ungdomars utsagor. De mer kvantitativa undersökningarna är ju ämnade att just se vari de största problemen och funderingarna hos ungdomarna ligger. De är inte avsedda att återge ordagranna återgivelser hur några ungdomar än här än där exakt återgivit sina tankar.

      Det är mycket viktigt att påvisa obegripligheten, ovetenskapligheten
      och den tyngande dominansen hos kvalitativ forskning inom just de pedagogiska och didaktiska disciplinerna.

      Läs gärna min artikel om kvalitativa metoders bristfällighet och kommentera gärna min kritik!


      • Frågeundersökningar? Ovetenskaplighet? Vad syftar du på nu?

        Jag har tagit del av den s.k. debatten på SOS och noterat de inställningar som där lagts fram och förfäktats. En i stora delar okonstruktiv, generaliserande och dikotom debatt som inte gett så mycket trots att ett par deltagare försökt nyansera den.

        På vilket sätt din artikel riktar kritik mot vår har jag svårt att se då det är helt skilda frågor som debatteras. Men förklara gärna så att jag förstår på vilket sätt du läst vår artikel och utifrån vilka formuleringar du menar att vi lyfter samma problematik som det du tar upp i din artikel.


    • Erik,
      Det är helt korrekt att jag inte tagit del av temanumret i Utbildning & Demokrati. Jag utgår helt och hållet från er artikel och de grundantaganden ni gör utifrån er forskning. Jag delar inte alls din syn om att debatten om kvantitativ respektive kvalitativ metoder är förlegad, den är i högsta grad aktuell av den anledningen att det pedagogiska etablisemanget förordar kvalitativ forskning, men det är i kvantitativ forskning det går att se stora systemförändringar, typ kunskapsresultat i ett land under tid. I skolans värld är detta intressant eftersom det är så många elever som inte klarar kunskapsmålen, t.ex. att 20% lämnar grundskolan utan fullständiga betyg och att 25% av pojkarna i årskurs 9 inte läser tillräckligt bra.

      Däremot håller jag med dig om att kvalitativa och kvanitativa metoder kan komplettera varandra.

      Kan du ge ett exempel från min text som är svepande generaliserande.


      • Jo en sak till Erik,
        När det gäller kvalitativa och kvantitativa metoder skulle den debatten kunna vara död eller en icke-debatt om det vore så att man använde sig av i förväg uppsatta standarder/kriterier. Men som det nu är så är mätteknisk modell den förhärskande.


      • Johan,

        Här har du några axplock:

        ”Men forskarna tycker inte att kvantitativa studier är tillräckligt bra”
        Vilka forskare är du avser? Tolkar det som att du avser oss – men var i texten återfinns detta omdöme om att de kvantitativa studierna inte är tillräckligt bra? De kan vara alldeles utmärkt bra på att mäta det som de frågar efter och på det sätt frågan ställs samt utifrån de ideologiska och ontologiska grunder som frågorna baseras.

        ”Har det aldrig slagit dessa forskare (även en och annan debattör på SOS) att alla dessa mätningar har varit extra intressanta på grund av att det pedagogiska etablisemanget så systematiskt har motarbetat Lpo 94, betyg och resultatuppföljning? Har det aldrig slagit dessa personer att det är just det pedagogiska etablisemanget som har bidragit till att svenska elever tappar i kunskap? Har det aldrig slagit dessa personer att för att kunna argumentera och ta sina medborgerliga rättigheter full ut behöver man kunna läsa, skriva och räkna?”
        Pedagogiska etablisemanget – vilka är dessa? Vad utmärker dem? Tillhör vi som författare detta? ”Slagit dessa personer” – vilka? Läsa, skriva och räkna – var tar vi upp det i vår artikel?

        ”Trots att det säkert är redaktören som sätter rubriken vittnar den om var forskarna står: “Är du mätbarn nog, lilla vän?”. Men det är fyra tankevurpor som man gör….” Upplysning: Det är vi som författare som formulerat rubriken.
        Hela detta stycket utgör ett exempel på hur du rör ihop frågorna och tillskriver oss som artikelförfattare fyra s.k. vurpor vilka är dina egna eftersom du inte tycks ha läst eller förstått vår artikel. Du tar i detta avslutande stycke upp frågor som vi inte alls berör i vår artikel.

        En fråga – vilka menar du är våra grundantagaden i vår forskning (som förövrigt är bedriven utifrån fyra olika metodologiska och metodiska men även teoretiska utgångspunkter) som vår artikel baseras på? Har du läst och tagit del av våra grundantaganden? Nej.

        Det var ett axplock som blev nästan hela din artikel…

        Jag håller med dig om att den utbildningspolitiska debatten, det du vill reducera till en fråga om kvantitativa eller kvalitativa mätmetoder, är aktuell och relevant.


      • Erik,
        1. Forskarna är ni! Det är alltid så att man får svar utifrån de frågor man ställer och jag tolkar det som om ni inte var nöjda med den forskningen även om ämnesområdet intresserade er. Istället lyfter ni fram några egna exempel som det inte går att dra några generella slutsatser ifrån.
        2. Pedagogiska etablisemanget är de som sitter på en pedaogisk maktposition, t.ex. professorer eller pedagogiska opinionsbildare, människor med pedagogisk makt och som utnyttjar den till att styra det pedagogiska samtalet. Jag till exempel tillhör inte detta etablisemang av den enkla anledningen att jag aldrig får in en debattartikel i DN eller är med och diskuterar när det verkligen gäller. Det handlar verkligen inte om att jag är bitter, även om det kan låta så, får helt enkelt acceptera att jag är en lärare och biträdande rektor som får hålla till godo med min egen blogg. Jag tycker dock att det är trist att inte de som jobbar i skolan får komma till tals i debatten.
        3. Du måste skämta – eftersom ni sätter den rubriken på SOS så är det självklart att ni vänder er mot att man följer upp resultat – det enskilt största problemet i svensk skola idag: Att elever går igenom skolan utan att lära sig det de ska. Ni tar inte upp de aspekter som jag tar upp, men jag drar slutsatser av det ni skriver, om det inte är sådana slutsatser som ni vill dra av era artikel så är det ok, men jag måste säga att jag verkligen drar dessa slutsatser av eran text.

        Det är korrekt att jag inte har läst hela eran forskning och inte tagit del av den tidskrift där ni presenterar. Men utifrån de få exempel ni ger i artikeln kan jag bara tycka att det är fantastiska exempel, dock bara enskilda exempel som det är svårt att generalisera kring en hel generation utifrån. Jag är i botten SO-lärare och dessa frågor är för mig centrala och har alltid varit i min undervisning. Däremot har jag träffat på många hundratals, kanske tusentals elever, under mina 12 år i skolans värld som över huvudtaget inte kan diskutera på den nivån som ni lyfter fram. Dels beror det på att de inte har varit tränade i den typen av diskussioner och dels beror det på att de inte har den språkliga förmågan för att de inte fått möjligheten att lära sig läsa och skriva och argumentera med ett gott ordförråd. Men jag är ju inte forskare, så i mångt och mycket räknas inte mina observationer.


    • Erik.

      Vi är överens i sak när det kommer till det ni framför i eran artikel. Även om jag inte håller med Johan i det han framför i sin artikel så kan jag inte hålla med om att Johan har svepande generaliseringar och moraliserande fördömanden. Det torde tillhöra en vetenskaplig diskussion att när man kommer med sådana påståenden också komma med exempel.

      Önskar alla som läser detta en trevlig kväll,

      Fredrik


      • Fredrik,

        jag instämmer i det du skriver. Se mitt svar på Johans kommentar.


  8. Johan,

    då har vi rett ut en del oklarheter – det är dina tolkningar och inget annat. Jag ska försöka precisera vår poäng med artikeln och det temanummer som vi publicerat. Detta gör jag genom att svara på de punkter du ställt upp.

    Den övergripande poängen, bara så att den står klar, är av utbildningspolitisk art. Internationella mätningar, exempelvis de vi exemplifierat och den vi diskuterar i synnerhet, har kommit att få en allt större betydelse för hur utbildningen styrs och utformas – detta kallar vi och många andra forskare för mätbarhetskultur. Utifrån diskursteoretiska termer har denna kultur kommit att hegemonisera stora delar av utbildningen och vad som betraktas som viktigt – vilket oftast bli det enklast mätbara och som kanske många gånger inte är det viktigaste. Detta är ett uppenbart problem, särskilt utifrån skolans demokratiuppdrag.

    1. Vi har inte gjort och kan inte göra generella slutsatser utifrån de kvalitativa studier som vi gjort. Studierna använder vi för att belysa komplexiteten och den typ av fenomen och frågor som studier av ICCS natur inte förmår att ‘mäta’. Men bara för att en studie, vilket gäller alla studier, har begränsningar och problem så gör det inte studien til ‘dålig’. Dessutom har vi gjort en analys av det frågebatteri som ICCS använder sig av. Dessa analyser påvisar vilka ideologiska och utbildningsfilosofiska grunder som frågorna baseras på: exempelvis uppvisar frågebatteriet en tämligen konventionell och snäv syn på politik, demokrati och medborgarskapsfrågor. (se temanummret för en mer utvecklad elaborering).
    2. Pedagogikprofessorer med flera sitter knappast på en ‘pedagogisk maktposition’. Snarare är det så att okunniga tyckare i huvudsak styr utbildningsdebatten (och utbildningspolitiken). Ditt exempel med DN är träffande (Se Matilda Wiklunds avhandling, Kunskapens fanbärare, på just detta tema). Och jag håller med dig, det är trist att de professionella inte får komma till tals i debatten. De professionellas röster borde ha en större inverkan i dagens utbildningspolitik.
    3. Titeln ‘Är du mätbar nog, lilla vän’ syftar till att lyfta en av våra huvudsakliga poänger som handlar om att skolan och den typ av mätningar vi nu diskuterat i större utsträckning behöver se unga människor som redan politiska medborgare, inte sedan och för detta krävs en mer komplex och helthetsmässig syn på medborgarkompetens, politik och demokrati. Dessutom syftar rubriken till att kritiskt ifrågasätta vad den typen av studier egentligen mäter och vad de som gjort studierna faktiskt kan uttala sig om. Alla processer i skolan är inte möjliga att mäta, likväl är de viktiga.

    Hoppas att detta klargjort vårt ärende.


  9. Erik!

    Easy does it!

    Varje läsare av er artikel på skolaochsamhälle.se ser genast att ni förespråkar kvalitativa metoder framför kvantitativa. Att hävda något annat är rent falskmynteri.

    Det är helt klart, anser jag, att den icke-mätkultur som ni ändå förespråkar och framhäver i er artikel i hög utsträckning färgar dagens skolforskning. En hel hoper professorer i didaktik, pedagogik och närliggande ämnen (Carlgren, Schüllerqvist, Kroksmark, Runesson m fl.) dominerar svensk skolforskning med sitt grumliga tänkande. Även lärarutbildningen är tyvärr infekterad av
    ett ensidigt kvalitativt metodtänkande, där de flesta uppsatser innehåller just intervjuundersökningar av några få individer. Det jag och andra har vänt oss emot är de svagheter som vidlåder vissa kvalitativa metoder. Det som åtminstone jag då förvånas över är att ingen går i svaromål på mina kritiska synpunkter. Därför tänkte jag att detta var ett utmärkt tillfälle att be er ge kritiska synpunkter på mina påpekanden om kvalitativa metoder i min artikel (se nedan). Men, nej, Ingen vill höra av sig. Det man gör i stället är att som ni framföra idéer om att kvalitatitiva och kvantitativa metoder inte står i motsättning till varandra. Vem har påstått det?

    http://www.skolaochsamhalle.se/skola/bertil-torestad-mer-vetenskaplig-forskning-om-skolan-behovs/


    • Det som åtminstone jag då förvånas över är att ingen går i svaromål på mina kritiska synpunkter.

      Läser vi samma svar Bertil?

      Du kanske inte gillar svaromålen, men nog har du fått svar.


      • Nej. Ditt prat har inte utgjort något svar.


      • Nej, för när jag förklarar fenomenografin med dess begränsningar anser du att det är jag som är begränsad. Du skiljer uppenbarligen inte på sak och person. Men nu tänkte jag inte speciellt på mig själv, utan på alla andra som har svarat dig på olika bloggar och på S.O.S. Men det är svårt att veta vilket svar som skulle vara det rätta svaret. Du får berätta hur vi skall svara dig, så vi vet.


      • Monika

        Du frestar mitt tålamod, men ok:
        1) Vad har du svarat om att det är samma forskare som gör intervjuer, tolkar, väljer ut citat och skriver artikeln?
        2) Vad har man för glädje av att känna till vad några elever säger om sina föreställningar i klassrumssituationen?
        3) Hur tar man hänsyn till socialt önskvärda svar och omedvetna processer?

        Du kan ju bara citera ur svaren!


      • Dito…

        Jag har svarat på alla tre frågor flera gånger…
        Men av dessa svar är det flera gånger du inte har svarat.


      • Uppriktigt sagt, jag vet inte vad du gör här.


      • Bertil!

        Det är få debattörer eller kritiker som får så mycket uppmärksamhet som du har fått. Flera av de andra debattörerna vrider nästan ut och in på resonemangen för att ge dig ett svar. Ändå är du inte nöjd och påstår att ingen bemöter din kritik gång på gång.

        Vad jag gör här?
        Ja, det kan man fråga sig!


      • Nu är det sista gången jag debatterar med dig, Monika. Jag gav dig en chans med några frågor som du inte svarat på men påstod att du hade gjort. Slut.


      • Jag är bara glad om du låter bli att svara mig, tro mig.


    • Var i texten, i vår artikel och i den vetenskapliga publikationen, står det att vi förespråkar kvalitativa metoder före kvantitativa?

      Var i texten står det att vårt ärende handlar om frågan kvantitativa VS kvalitativa metoder?

      Du har uppenbarligen inte förstått vårt ärende (se mitt svar till Johan ovan). Jag är inte intresserad av att debattera i den debatt som du vill föra och som jag finner tämligen meningslös. Vårt ärende är av annan art än det som du vill få det till.

      Svara gärna på de frågor jag ställer till dig i mitt förra inlägg och de som ställs i detta. Eller generaliserar du om vår text på spekulativa, tolkande och subjektiva grunder? Det kanske inte är så noga för dig? Alla som sysslar med någon form av kvalitativa studier är ju ändå av samma sort – dem kan vi dra över en kam. Eller vad?
      Någon form av vetenskaplighet kan du väl ändå släppa in i samtalet.


      • Här är den artikel på skolaochsamhalla.se som ni inte gärna debatterade när den var aktuelll

        http://www.skolaochsamhalle.se/skola/ar-du-matbar-nog-lilla-van-matbarhetskultur-iccs-2009-och-ungdomars-medborgar-kompetens/

        Ur denna artikeln citerar jag följande

        ”…mätbarhet tenderar ofta idag att tolkas som sannare och mer generaliserbar än kvalitativ forskning vilket osynliggör urval och ideologi. Varje internationell kvantitativ studie bygger dock på val vars metoder också medför specifika sätt att se på världen och det som ska studeras”.

        ”Ungas medborgerliga kompetens kan inte enbart avgränsas till kvantitativa mätningar och tester – det är mer komplex än så, vilket är något som inte får glömmas bort i skolan”.

        Om man förstår sig på kommunikation och information så inser man att er faiblesse för kvalitativa metoder slår igenom på ett flagrant sätt. Sedan vill du helst inte inte diskutera detta alls. Under nämnda artikels kommentatorsfält ingrep du inte alls och påpekade de felaktigheter du tyckte dig ha upptäckt. Tyvärr får nu en debatt föras på Johan Kants blogg, vilket jag dock gissar att han när storsint nog att tillåta.

        Det finns visst en motsättning mellan dessa båda typer av forskning. Jag visade redan i ett föregående
        inlägg att vad er kvalitativa forskning kunde bidra i det aktuella fallet med var närmast förutsägbara självklarheter för någon som känner till ungdomars liv. Den kvantitativa ansatsen tar ett bredare och djupare tag än några intervjunedslag här och där in landet. Vad tjänar några redan uppenbara insikter i några enstaka ungdomars liv för nytta för forskningen annat än att leverera ren kuriosa?

        I allt detta väljer du att stå frågande och neutral. Du vill bara kasta fram frågor, men vill inte gå djupare in i en diskussion om ting som ni faktiskt tar upp i er artikel utan att vilja stå för det nu efteråt.


  10. Erik,
    Du bör sannerligen undvika omdömen som att Johan Kants blogginlägg skulle innehålla ”svepande generaliseringar” när du själv uttrycker just sådana. Du menar ju t.ex. att ”Debatten om kvantitativa vs kvalitativa metoder är förlegad, kanske intressant, men onödig och dåligt konstruktiv (se debatten i SOS som exempel på detta). Vetenskaplighet handlar inte om det ena skulle vara mer vetenskapligt än det andra.”. Dessa dina påståenden ger intryck av okunnighet och tvärsäkerhet.
    1. Debatten om metoder är inte på något sätt förlegad. Vetenskapsteoretiskt är just metodkritik och kritisk granskning av paradigm och paradigmdominans inom en disciplin av högsta relevans och vikt, och måste pågå ständigt. Att då kalla den förlegad, onödig och dåligt konstruktiv är närmast skrattretande. Är detta den syn på metavetenskaplig debatt som ni har på ditt lärosäte?! Och att påstå att ”Vetenskaplighet handlar inte om det ena skulle vara mer vetenskapligt än det andra” är ju närmast absurt. Begreppet vetenskaplighet handlar ju om precis just detta! Mycket av den kritik som riktas mot t.ex. kvalitativt inriktad skolforskning berör ju centrala vetenskapsmetodologiska problem. Det kan ingen förneka.
    2. Artikeln ”Är du mätbar nog, lilla vän?” framstår som ideologiserad. Uttryck som ”mätbarhetskultur” används och karakteriseras på ett svepande sätt. Vad är egentligen ”mätbarhetskultur”? Precisera, tack! Och ni påstår att ”mätbarhet tenderar ofta idag att tolkas som sannare och mer generaliserbar än kvalitativ forskning…”. Vilka belägg har ni för detta påstående? Och är det fel att ”mäta” t.ex. kunskapsresultat? Hur föreslår du att nationella – och internationella – jämförelser ska genomföras utan kvantitativ metod? Hur ska vi kunna få generaliserbara resultat utan storskaliga studier?
    3. Det står helt klart att svensk skolforskning nuförtiden domineras av kvalitativa metoder i ytterst småskaliga studier. Detta medför självklart problem när det gäller teoretisk utveckling och tillämpbara aspekter. Jag har i bloggdebatten sett att t.ex. Johan Kant och Bertil Törestad har försökt påtala sådana problem åtskilliga gånger, men från pedagogikforskarnas sida är det oftast tyst. Sådan tystnad eller ren förnekelse är en strategi som varken gynnar forskning eller skolans praktik. Och jag ser inte att du diskuterar sådana relevanta frågor.


  11. Erik.

    Är en stark förespråkare av att demokratiuppdraget ska få en mer omfattande plats i den svenska skolan och det är helt klart att det utifrån detta uppdrag är problematiskt att vi får mer fokus på det som är enklast mätbart precis som du är inne på.

    Bertil.

    Du skriver: ”Uppriktigt sagt, jag vet inte vad du gör här.”. Kan vi tänka oss att åtminstone hålla oss i sak och inte ägna oss åt sådana här rena angrepp på person?

    /Fredrik


    • Innan du tar på dig den allrasom högtidligaste moraliska minen borde du ha satt dig in i vad som föregått min replik.


      • Bertil
        Fredrik har säkerligen läst vad som föregått min replik!


      • Bertil: Jag har tagit del av er diskussion precis som Monika påpekar.


  12. Bertil,

    av ditt svar att döma är det alltså spekulationer och ensidiga tolkningar som du föredrar. Tråkigt.

    Vad gäller dina raljerande kommentarer om vår forskning så finns det inte så mycket att kommentera. Det är uppenbart att du inte tagit del av det vi skrivit och dina kommentarer skvallrar om att du är dåligt insatt i forskningsfältet. Ett tydligt uttryck för detta är din formulering ”förutsägbara självklarheter”. Det blir då svårt att föra ett seriöst vetenskapligt samtal när den ena motparten inte tar den andra på allvar.

    Fredrik,

    helt korrekt iakttagelse.


  13. Du följer det minsta motståndets lag; flykten.
    Raljera
    dåligt insatt
    seriöst vetenskapligt samtal
    inte ta på allvar

    och sedan försvann Erik Andersson bakom några intervjucitat…..!


  14. Fredrik

    Jag hatar att säga det men M. har under lång tid pratat sönder en mängd diskussioner här på nätet med irrelevanta inlägg. Jag anser inte att du har rätt att träda till hennes försvar med den ringa insikt du måtte ha om upprinnelsen till min replik. Det rör sig om mer än replikskiftena här och nu.


    • Okey Bertil!

      Det är din uppfattning att det är irrelevanta inlägg och det får stå för dig.

      Det jag denna gång ville betona var att utifrån mitt perspektiv har du fått svar, men att du kanske inte gillar svaren. Jag har hållit med dig många gånger, men det har du ignorerat. Du verkar se vad du vill se, hör det du vill höra.

      Frågan är väl vem som går omkring och pratar sönder debatter. Och vänder dem till att handla om att du aldrig får några svar. Och fortsättningsvis tänker jag inte använda Johan Kants eller någon annans blogg till att svara på din syn på hur jag för debatter. Håll dig till saken och inte till personen.


  15. Bertil Törestad: Det finns faktiskt inte någon ursäkt för att inte kunna hålla diskussionen i sak. Din argumentation vinner inte på sådana påhopp som det jag kommenterade.


  16. Fredrik!
    Jag ser inte att du för en saklig diskussion om det som denna bloggdebatt faktiskt handlar om. Du ägnar energi åt att kommentera Bertils dialog med Monika istället. Det klarar hon nog helt själv. Du behöver inte rycka in.
    Ägna dig åt sakfrågorna istället. Det är så här man pratar bort en viktig diskussion. Jag hoppas att det inte är ditt yttersta syfte.


    • Lena: Jag ogillar personangrepp och oavsett om de riktas mot mig eller någon annan så reagerar jag och kommer att fortsätta reagera mot sådana. Så även i detta fallet. Läs vad jag skriver så ser du att jag visst ägnar mig åt sakfrågor här. Citerar vad jag skrev ovan:

      ”Är en stark förespråkare av att demokratiuppdraget ska få en mer omfattande plats i den svenska skolan och det är helt klart att det utifrån detta uppdrag är problematiskt att vi får mer fokus på det som är enklast mätbart precis som du är inne på.”

      Menar du att detta inte är att diskutera sakfrågan?

      Fredrik


    • Och du Lena ägnar energi åt att näpsa till Fredrik, istället för att ägna dig åt sakfrågorna. 🙂


      • Lena!

        Jag har som lärarstudent och nu som nyutexaminerad lärare, även om jag inte har arbetat i skolan ännu, varit konsekvent när det kommer till att ha fokus inom demokratiuppdraget och det är något som jag också varit helt öppen med. Så även i denna diskussion. En linje jag tänker fortsätta driva och vara konsekvent i.

        När jag läste den artikel som Erik med flera har skrivit så fick inte jag något intryck av att deras artikel handlade om frågan om kvalitativa och kvantitativa studier och heller inte att de är förespråkare av kvalitativa metoder före kvantitativa metoder. Sen försöker en del få det till att vi som inte förespråkar den traditionalistiska skolan är ideologiserade och man har försökt med diverse mer eller mindre oseriösa angrepp på hur andra mer progressiva lärare bedriver sin undervisning.

        Jag vill ha både kvalitativ forskning och kvantitativ forskning. De står inte mot varandra utan kompletterar varandra och jag försvarar med bestämdhet den akademiska friheten mot de som försöker inskränka densamma. Hoppas detta var ett inlägg som klargjorde en del av var jag står i diskussionen om skolan.


  17. Maria W

    Läs vårt temanummer så får du svar på dina frågor.

    1. En metoddebatt är inte förlegad, det har jag heller inte påstått. Citera mig gärna där jag, som du skriver, sägs påstå detta. Sen är det fult att göra som du gör, dvs plocka ut meningar ur sitt sammanhang och tillskriva dem andra innebörder och sedan påstå saker som det inte finns belägg för.

    2. Tillsammans med en mängd andra skol- och pedagogikforskare påstår vi detta. Se vårt temanummer och de refenser vi använder där för en fortsatt fördjupning. Har inget emot internationella och nationella studier av kvantitativ art – de är behövliga och välkomna. Däremot blir det illa om dessa används som de enda (hegemoniska) incitamenten för utbildningspolitisk styrning och sättet att förstå och tänka utbildning. Bland annat detta är en våra poänger i debattartikeln.

    3. Jag håller med om att det behövs kvantitativa såväl som kvalitativa forskningsstudier i den svenska forskningen. Sedan kan jag påtala ännu en gång att våra studier och vår debattartikel problematiserar en annan fråga än den om kvantitativt vs kvalitativt. Läs gärna det jag har skrivit i tråden ovan.

    Bertil

    du bekräftade precis mina misstankar, tråkigt.


  18. Erik,
    1. Men snälla nån, jag citerade ju direkt vad du skrev ovan! Se åter här: ”Debatten om kvantitativa vs kvalitativa metoder är förlegad, kanske intressant, men onödig och dåligt konstruktiv (se debatten i SOS som exempel på detta).” Jag har definitivt inte plockat ut något ut sitt sammanhang, utan läst innantill vad du skriver. Vilken annan innebörd skulle finnas i det du skriver?
    Är detta ett försök att blanda bort korten istället för att förklara vad du menar med det du skrev?

    2. En artikel ska stå för sig själv. Du bör upphöra med att hela tiden hänvisa till temanumret. Besvara mina och andras frågor och argument istället. Och finns det verkligen tecken på att de storskaliga studierna används som de enda incitamenten för utbildningspolitiken? Du varnar ju för det. Spelar inte den ”hegemoni” som råder inom den svenska skolforskningen någon roll alls?

    3. Er artikel bygger helt klart på att det finns nackdelar med de internationella studierna, och ni argumenterar för en fördjupning av medborgarskapsbegreppet i utbildningen med hjälp av anekdotiska exempel framtagna med kvalitativa, småskaliga och icke-generaliserbara metoder. Vad är detta om inte en metodrelevant diskussion?


  19. Maria,

    1. Snälla nån, läs igen. ”Debatten om KVANTITATIVA vs KVALITATIVA…”. Står det ”Debatten om metoder”? Nej, inte i min värld. Men språket kanske inte har så stor betydelse för dig?

    2. Min artikel står för sig själv, men temanummret är skrivet för att ge en fylligare bild. Den om mätbarhet är en del av de poänger vi driver. Ett ensidigt fokus på mätbarhet tenderar att skymma en nödvändig diskussion om utbildningens och skolans syften och mål. De internationella mätningar som vi exemplifierar i vår debattartikel används frekvent i den utbildningspolitiska debatten, dessutom ser vi ett mycket tydligt uttryck för att denna typ av studier och tester överlag har kommit att få en central plats i dagens utbildning (fler nationella prov i den svenska grundskolan är ett exempel på detta) och frånvaron av en kritisk utbildningsdebatt kanske är en konsekvens av detta? Se även den debatt som förs i exempelvis USA om mätbarhet (en debattartikel i SOS har en bra ref. kommer inte ihåg vilken just nu). Se även de ref. vi har i temanummret.

    Om det nu är en hegemoni av kvalitativa metoder i den svenska skolforskningen så bör den brytas enligt min mening.

    Vad gäller just ICCS så har vi här i norden insett den storskaliga studiens nackdelar (där avkontextualisering exempelvis är en sådan) varför det även har skett, och sker, studier av uppföljande och kvalitativ art (se temanummret).

    3. Våra exempel är just detta, exempel. För en mer utförlig framläggning krävs en annan form än den vi valde för temanummret och debattartikeln i SOS. Exemplen är axplock från mer omfattande forskning. En metodrelevant diskussion kan det visst vara, men detta var inte vår avsikt i temanummret och det är temanummrets sakfråga jag utgått ifrån och som jag kommenterat i denna tråd.


    • Erik,
      1. Jag måste nog säga att jag håller med Maria, du skriver faktiskt på det viset som Maria hänvisar till och jag kan inte tolka detta på ett annat sätt än vad Maria har gjort. Du skriver som kommentar till mig: ”Debatten om kvantitativa vs kvalitativa metoder är förlegad, kanske intressant, men onödig och dåligt konstruktiv (se debatten i SOS som exempel på detta). Vetenskaplighet handlar inte om det ena skulle vara mer vetenskapligt än det andra.” Jag håller med dig Erik att vetenskap inte handlar om att det ena ska vara bättre än det andra, det beror på typen av studie, syftet, bakomliggande metodik och ideologi. Men! Problemet som jag och flera andra lyft fram är att just den kvalitativa forskningen dominerar när det gäller pedagogik och man drar generella slutsatser om skolan på ett litet material, se gärna mitt blogginlägg om doktor Martin Hugos avhandling (se länk: https://johankant.wordpress.com/2012/04/19/skolnara-forskning-vilket-skamt/ ). Jag vet inte varför du ställer frågan om språket inte har stor betydelse för Maria – hur kan man tolka annorlunda? Är det jag som är dum i huvudet?

      2 Jag håller också med Maria att när du bemöter kritik som började med det jag skrev och senare vad Maria med flera kommenterar, flyttar fokus utanför artikeln och förväntar dig att vi ska ha läst den tidskrift du hänvisar till. För att verkligen förstå din artiklel på ”rätt sätt” så måste man läsa Utbildning och Demokrati, du skriver: ”Dessutom är det tydligt att du inte tagit del av den vetenskapliga publikationen, ett helt temanummer i Utbildning och Demokrati, på detta tema.”. Om detta gäller så innebär det inte att din artikel står för sig själv som jag ser det.

      3. Om man som ni gör exemplifierar med 4-5 exempel som bygger på djupintervjuer eller observationen av enskilda elever och drar generella slutsatser om hur ungdomar fungerar blir det inte bra. Ni skriver: ”Våra kvalitativa empiriska studier visar, som vi redan antytt, på ungas pågående medborgerliga aktörskap på ett sätt som studier av ICCS slag inte förmår att fånga in.”. Det går inte att dra några andra slutsatser än att ni har haft ett gäng ungdomar och sedan dragit alltför stora växlar om ungdomar generellt utifrån era intervjuer/studier. Här hade det varit på sin plats att ni hade redovisat hur många ni hade intevjuat för att få reliabiliteten i er studie.



Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s